Ho una domanda "etica", per me stesso e per chiunque si voglia misurare: se domani cadesse il regime degli ayatollah e gli iraniani riconquistassero le loro libertà civili, l'aggressione di Israele si dimostrerebbe giusta?
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Anni fa era stato fatto un accordo per impedire all’Iran di svilupparel‘atomica Trump da solito deficiente l’ha smantellato.
Ora dice che vuole rifare l’accordo. Netanyahu è un bastardo guerrafondaio, che fa all’Israele più male che bene, tutti e due stanno facendo di tutto per non andare in galera
Machiavelli forse direbbe che dipende dal fine. La Libia post Gheddafi poteva essere migliore. Anche la Somalia liberata non ha fatto una bella fine. Nemmeno l' afghanistan. Bisogna anche ricordare perché è caduto lo Shah.
A me qui la faccenda pare tutto meno che frivola. Stiamo discutendo della legittimità del supporto armato a una rivoluzione contro un tiranno. Io finora non ho neppure detto come la penso e tu punti il dito.
Peraltro siamo molto più d'accordo di quanto pensi. Io sono sempre stato contrario alle ingerenze americane in M.O. e ho mille dubbi anche sulle operazioni israeliane. Ma il popolo iraniano è schiavo degli ayatollah da quasi 50 anni e mi domando se da un male non possa nascere un bene maggiore.
Stai parlando dell'Italia? Perché senza le bombe alleate i partigiani non avrebbero finito il lavoro così presto.
E a volte mi chiedo se le nostre, di fondamenta, siano solide
E il fronte italiano a Roosevelt non sembrava granché importante: se mezza Italia non ha subito la lunga, criminale occupazione nazifascista per tutti i 2 anni, merito di Churchill, che ha voluto lo sbarco, anche se la risalita...
Un'aggressione non è mai "giusta". Al massimo è giustificata dal fine e dal momento opportuno per raggiungerlo.
La difesa può essere giusta (e a volte essa può essere confusa con l'aggressione)
quando cade un regime liberticida e sanguinario, è sempre cosa positiva, a prescindere da come è caduto. Certo il rischio è che qualcuno voglia poi diventare il gendarme del mondo e magari arrogarsi il potere di fare pulizia ovunque. Quando questo spetta ai popoli, liberarsi dei propri dittatori
Dopo Somalia, Afghanistan, Iraq e Libia, non abbiamo imparato nulla? Bisogna supportare le forze democratiche che lottano per la liberazione del proprio paese, non bombardandoli. Il tuo sembra più uno spottone a giustificazione dei crimini Israeliani.
Purtroppo fa finta di non capire, bisogna far caciara per distrarre dal problema. Mi sa che è pagato dai macellai di bambini per migliorare la loro immagine.
Ti ho risposto i tedeschi erano invasori dunque andavano combattuti. Gli ayatollah sono espressione della società iraniano e solo gli iraniani possono decidere di rovesciarli. La democrazia non si esporta.
No, chiedo senza polemica. Dal '43 in poi inglesi e americani hanno ampiamente bombardato la Germania e l'Italia, oppresse da regimi dittatoriali. Poi le hanno addirittura invase. Oggi la chiamiamo "liberazione".
Ellamadonna che domanda difficile!
Premessa: vedere questo Iran ridotto a parcheggio sarebbe servizio di pubblica utilità. Sempre.
L'attacco senza ragione di Israele è giusto? No. In questo periodo, poi, ancora peggio: no carpiato.
Ma l'obiettivo finale avrebbe senso? Si.
Rilancio: chi piange i bimbi di Gaza spesso ignora il conflitto in Ucraina dove tutto sembra più chiaro e lineare, gli stessi sembrano ora fare i precisini ora sui tagliagole del regime iraniano che finanza hamas, hezbollah ecc. Perché dovremmo sforzarci e fare esercizio di etica?
No. Non spetta da uno stato terzo decidere quale sia il Governo giusto per una nazione. L IRAN è una dittatura teocratica di 90.000.000 di cittadini. Gli stati possono sanzionarla, possono isolarla, ma bombardare è altra cosa. Cile e Iraq docet.
No. Ogni Paese deve farsi la propria storia. Nessuno mai nella storia dell'uomo ha fatto qualcosa per il mero desiderio di liberare un popolo. Afghanistan docet
per me, giusta no, conveniente si.
lo stato di diritto e il diritto internazionale devono essere rispettati, altrimenti siamo barbari.
e comunque è fondamentale vedere DOPO cosa succede, perché gli esempi deludenti non ci mancano
Domanda un po’ paracula: ‘le loro libertà civili ‘come sotto lo Scià?-> no. Se si arrivasse ad una democrazia liberale: sí . Però i tentativi di esportare la democrazia non sempre sono stati grandissimi successi, Iraq ed Afganistan insegnano.
Il termine aggressione in questo caso non lo userei. È un termine che va bene riferito al tentativo di invasione russo dell'Ucraina.
In questo caso Israele ha attaccato i siti di produzione nucleare iraniani per difendere la sua stessa esistenza, viste le reiterate minacce iraniane di eliminarlo.
Pensi veramente che l'Iran bombarderebbe Israele con bombe atomiche, sapendo che subirebbe la rappresaglia nucleare? Oppure più probabile che voglia avere la bomba per essere alla pari con Israele, Pakistan, india?
Penso che quando si tratta di bombe atomiche in mano ad un regime di psicopatici sanguinari che da 40 anni massacra i suoi oppositori e non, il beneficio del dubbio sia meglio non darglielo. Io quello che ha fatto Israele avrei preferito lo facesse l'occidente moltissimi anni fa.
Dal mio personale punto di vista provinciale e ignorante prima che attacchino loro meglio se attacchiamo noi mettendoli a sedere per 50 60 anni ancora. Compreso il russo.
Che Israele attacchi quei balordi di iraniani ci sta e gli ayatollah se lo meritano.
Questo non cambia la porcheria etnica che stanno invece facendo a Gaza con la scusa dei terroristi di Hamas.
Sinceramente l'attacco all'Iran non muove in me alcuna perplessità di carattere etico, indipendentemente da quale sarà l'esito.
Potrebbe essere comunque un errore, ma non è, fino ad ora, un atto criminale.
Il fine giustifica i mezzi? La questione è questa. Poi non si è nemmeno sicuri che il fine sarà realizzato. In più credo che essere aggrediti compatti un paese e dia modo ai suoi leader di essere ancor più repressivi. Quindi: no.
Secondo me non è così.
Posto che l'Iran dichiara esplicitamente che mira alla distruzione di Israele e posto che non si limita a parlarne, ma usa influenza, soldi ecc. per ottenere quel fine, allora l'attacco è giustificato a prescindere da quanto fossero 'vicini' a fare la bomba.
Assolutamente no.
Colpisci quando puoi e quando hai il maggior vantaggio.
Per Israele (come per chiunque nella loro posizione) uno non vale uno: un morto israeliano non è uguale ad un morto iraniano.
Non dai tempo al tuo nemico di organizzarsi. Non stiamo giocando a carte tra amici.
Col tuo ragionamento Putin dovrebbe sganciare atomica su ucraina. A questo punto se x qualche ragione Israele fallisse Iran farebbe bene a raderla al suolo.
Mi sa che tu capisci solo quello che vuoi capire.
Putin ha fatto tutto quello che credeva fosse necessario. È un fatto.
Che dovesse farlo è questione completamente diversa.
Vatti a rileggere la premessa che ho fatto nel primo messaggio.
La domanda di Yoda parte dal presupposto che l'aggressione è ingiusta e chiede se la caduta del regime può trasformarla in giusta. Io ho risposto che il presupposto alla domanda è errato e come tale anche la domanda
In realtà no. Israele oggi ha bombardato la TV di stato e nei giorni scorsi ha ucciso capi militari che non hanno anche vedere con il programma nucleare iraniano. L'intento - peraltro non smentito - è quello di ottenere un regime change oltre al disarmo nucleare.
Sulla TV di stato concordo che non c'entri niente. Sui capi militari quelli c'entrano un un modo o nell'altro a loro fa capo il progetto o hanno il compito di difenderlo. Regime change non funziona se non parte dal basso, Iraq, Libia, Afghanistan.
Tu puoi tagliare la sommità di una piramide questa non crolla e la base ricostruirà il vertice. Solo gli archi crollano se togli la pietra angolare. Il regime a Theran somiglia più ad una piramide che ad un arco
L'aggressione di Israele è stata giusta perché da anni viene aggredita dall'Iran tramite i suoi proxy terroristi. Questo ancor prima di ogni pur banale considerazione sul fatto che un Iran con il nucleare non sarebbe stato un rischio tollerabile per Israele
Dubito che il prossimo governo iraniano possa essere molto diverso dall'attuale, da quello che ho capito l'opposizione è molto frammentata e non abbastanza coesa.
Vinceranno ancora i più prepotenti.
le situazioni oggi sono così complesse che ridurle a bianco o nero è impossibile.
Finisce la teocrazia iraniana e Netanyahu ha mano libera a Gaza?
Maestro io sono in confusione lo ammetto
Esatto. E i russi fecero altrettanto con Hitler a Berlino. Noi e i tedeschi la festeggiamo come "liberazione", credo che gli iraniani farebbero lo stesso.
È il prezzo delle maledette guerre, nel luglio '43 furono stimate tra le 1500 e 2000 vittime civili a Roma.
Però il regime fascista destitui Mussolini e per far capire a Badoglio che doveva "capitolare" gli Americani ribombardarono Roma ad Agosto.
È un macello la guerra...
Per chi riesce a sezionare la realtà nel tempo e nello spazio si. Chi riesce ad abbracciare una visione più ampia e non sul mero tornaconto personale sul brevissimo periodo no.
PS intanto a Gaza continua il non genocidio, in attesa della nostra morale
Facciamo un'altra ipotesi: in Iran c'è un terremoto fortissimo, muoiono migliaia di persone e anche l'ayatollah. Gli iraniani ne approfittano per instaurare un governo democratico. Il terremoto che ha fatto migliaia di morti è stata una fortuna?
Per me, in entrambi i casi, la risposta è no.
faccio fatica a considerare giusta un'azione in funzione dei risultati che produce.
a parer mio si potrebbe considerare necessaria o doverosa un'operazione del genere solo nell'ipotesi dell'arrestare il processo di arricchimento dell'Uranio a fini bellici.
il Regime Change no
Non so se sia "giusta". È difficile anche dare un significato univoco a questo attributo, soprattutto in questo contesto. Io penso che sia un attacco inevitabile, vista la certezza confermata, finalmente, anche dall'ONU (IAEA) che l'Iran sta lavorando sul nucleare militare, allo scopo dichiarato di
distruggere Israele e che nessuno ha l'intenzione, il coraggio, la volontà, i mezzi per intervenire e fermarli. Israele ha tutto il diritto di difendere il proprio territorio e la propria stessa esistenza. Oggi lo fa anche senza permesso e la cosa sembra non dispiacere, neanche in Medio Oriente.
Non semplice, eticamente non semplice. Se passa che qualsiasi mezzo è lecito ... Si potrebbero autorizzare operazioni molto pericolose un po' per tutti. Come è la storia? La strada per l'inferno è lastricata...comunque quesito, opportuno, ma non semplice
Sarebbe giusta comunque, perché l'aggressione l'ha fatta l'Iran il 7 ottobre 2023 per tramite di Hamas, Hezbollah e Houthi, con lo scopo dichiarato da decenni di distruggere "l'entità sionista".
No.
Ni...
Non so, è veramente una domanda cui è difficile rispondere con saggezza.
Forse, se al posto Netanyahu ci fosse un leader diverso, riuscirei a ragionare con maggior lucidità.
No. Secondo il diritto internazionale no.
Nel 1991 intervenimmo, giustamente, per rimettere sul trono il monarca assoluto del Kuwait invaso dall'Iraq. E fu giusto così.
No, siamo in presenza di una aggressione in violazione del diritto internazionale che non contempla la forza. l Iran è cmq una teocrazia che calpesta diritti, civili e umani ma le democrazie non si esportano altrimenti si producono solo destabilizzazioni pericolose.
Solo Pinochet si è fatto da parte da solo. Tutti gli altri, prima e dopo di lui, hanno avuto bisogno di spinte esterne.
Che questi interventi poi abbiano talvolta incasinato ancora di più la situazione è vero, ma è un altro discorso.
Non si può legittimare la forza come principio di regolazione delle relazioni internazionali, almeno qui era arrivata la civiltà umana oggi messa a rischio
Non ho legittimato nulla. Ma così è stato fatto più volte, e così sarà ancora.
Nessuno piange per gli ayatollah, per i raìs, gli zar, e cari leader sparsi per mondo quando il loro tempo scade.
Se il regime iraniano finisse (e con ciò sarebbe anche fine del supporto a houti, hezbollah, hamas l, ruzziamerda, ecc...) l'aggressione sarebbe stata una cosa grandiosa e giusta.
O qualcuno mi vuole dire che preferisce (mentre sventola la bandiera arcobaleno della Pace o dal corteo di una Pride
No, sicuramente no. Ma non credo che bombardare quartieri civili possa compattare l’opposizione al regime degli Ayatollah, una rivoluzione può ricevere aiuto esterno, le bombe sui civili però non mi sembrano un buon viatico
Considerato che l'Iran da decenni attacca Israele tramite i suoi proxy (Hamas, Hezbollah, etc), che dice di volerlo annientare chiamandolo entità sionista, che si fa beffe dell'accordo sul nucleare e che ormai è a pochi mesi dalla produzione di armi nucleari... Imho Israele ha ragione.
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Ora dice che vuole rifare l’accordo. Netanyahu è un bastardo guerrafondaio, che fa all’Israele più male che bene, tutti e due stanno facendo di tutto per non andare in galera
Gli USA hanno già tentato il cambio di regime in Vietnam, Iraq, Libia, Afghanistan, Siria e Iran (guerra Iraq/Iran, Reagan).
E a volte mi chiedo se le nostre, di fondamenta, siano solide
La difesa può essere giusta (e a volte essa può essere confusa con l'aggressione)
Premessa: vedere questo Iran ridotto a parcheggio sarebbe servizio di pubblica utilità. Sempre.
L'attacco senza ragione di Israele è giusto? No. In questo periodo, poi, ancora peggio: no carpiato.
Ma l'obiettivo finale avrebbe senso? Si.
lo stato di diritto e il diritto internazionale devono essere rispettati, altrimenti siamo barbari.
e comunque è fondamentale vedere DOPO cosa succede, perché gli esempi deludenti non ci mancano
In questo caso Israele ha attaccato i siti di produzione nucleare iraniani per difendere la sua stessa esistenza, viste le reiterate minacce iraniane di eliminarlo.
Riguarda la domanda la mia risposta personale è sì
Quindi vale, eccome se vale.
Questo non cambia la porcheria etnica che stanno invece facendo a Gaza con la scusa dei terroristi di Hamas.
Potrebbe essere comunque un errore, ma non è, fino ad ora, un atto criminale.
Posto che l'Iran dichiara esplicitamente che mira alla distruzione di Israele e posto che non si limita a parlarne, ma usa influenza, soldi ecc. per ottenere quel fine, allora l'attacco è giustificato a prescindere da quanto fossero 'vicini' a fare la bomba.
Colpisci quando puoi e quando hai il maggior vantaggio.
Per Israele (come per chiunque nella loro posizione) uno non vale uno: un morto israeliano non è uguale ad un morto iraniano.
Non dai tempo al tuo nemico di organizzarsi. Non stiamo giocando a carte tra amici.
Putin ha fatto tutto quello che credeva fosse necessario. È un fatto.
Che dovesse farlo è questione completamente diversa.
Vatti a rileggere la premessa che ho fatto nel primo messaggio.
Vinceranno ancora i più prepotenti.
Finisce la teocrazia iraniana e Netanyahu ha mano libera a Gaza?
Maestro io sono in confusione lo ammetto
Però il regime fascista destitui Mussolini e per far capire a Badoglio che doveva "capitolare" gli Americani ribombardarono Roma ad Agosto.
È un macello la guerra...
PS intanto a Gaza continua il non genocidio, in attesa della nostra morale
Per me, in entrambi i casi, la risposta è no.
a parer mio si potrebbe considerare necessaria o doverosa un'operazione del genere solo nell'ipotesi dell'arrestare il processo di arricchimento dell'Uranio a fini bellici.
il Regime Change no
Ni...
Non so, è veramente una domanda cui è difficile rispondere con saggezza.
Forse, se al posto Netanyahu ci fosse un leader diverso, riuscirei a ragionare con maggior lucidità.
E si!
Nel 1991 intervenimmo, giustamente, per rimettere sul trono il monarca assoluto del Kuwait invaso dall'Iraq. E fu giusto così.
Che questi interventi poi abbiano talvolta incasinato ancora di più la situazione è vero, ma è un altro discorso.
Nessuno piange per gli ayatollah, per i raìs, gli zar, e cari leader sparsi per mondo quando il loro tempo scade.
Importante è eliminare la minaccia nuc leare
O qualcuno mi vuole dire che preferisce (mentre sventola la bandiera arcobaleno della Pace o dal corteo di una Pride