Ihr erinnert euch bestimmt noch, wie es eine dieser großen Debatten darüber gab, wie dringend man Medikamentenproduktion und Lieferketten in Europa halten sollte?
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Eine Möglichkeit. Sowas kann aber auch ohne Böswilligkeit passieren, wie fragil Lieferketten sind haben wir ja erlebt. Pandemie, Naturkatastrophe an der falschen Stelle (die ja nun extrem zunehmen, Schiff sitzt wie ein Korken im Panamakanal, etc. Das erhöht das Risiko enorm.
Was aber eigentlich nicht passieren kann ist, dass wir ausversehen einfach alle Hersteller von Schmerzmitteln abbauen, denn diese Debatte hatten wir in den letzen Jahren zu oft.
Liegt es vielleicht daran, dass Novalgin wegen seiner heftigen Nebenwirkungen in vielen Ländern verboten ist und es wohl Alternativen gibt?
(Weiß ich aber nur von Dr. Google)
Was wäre die Alternative?
Habe mir mit Ibuprofen den Magen kaputt gemacht.
War sehr froh über Novalgin nach meiner Darm OP.
Wüsste nicht, was ich in so einem Fall alternativ nehmen sollte🤔
Dann hoffe ich mal, dass ich nicht wieder auf Escitalopram zurückgreifen muss, denn dann wird Endo ohne Ibuprofen echt unerträglich jeden Monat (von den Kopfschmerzen als meine Lieblingsnebenwirkung der Ibu mal ganz ab)
Jup.
Moderne Medizin ist aber auch ohne Metamizol möglich. UK, USA, SWE.
Das ist vielleicht nicht die richtige Stelle, die Debatte zu führen.
Und ich sehe auch nicht recht, wie man die Produktion halten soll. Einfuhrzölle? Subventionen? Gibt beides Ärger.
Die USA sind ein denkbar schlechtes Beispiel. Bitte informiere Dich über das schon seit Jahren anhaltende Opiate-Problem und 65000 Fenta-Tote pro Jahr. Folgen einer viel zu großzügigen Opiate-Verschreibung bei überschaubaren Schmerzen. Metamizol füllt genau die Lücke.
Es sind ja andere Beispiele angegeben. Aber auch die USA sind ein Beispiel für ein Land mit moderner Medizin.
Nach Suche finde ich nicht mal Evidenz, dass Metamizol anderen Nichtopioiden/NO-Kombinationen überlegen ist, aber viele Erfahrungen.
Ich bin nun auf die EMA gespannt.
Die Rationale für den Anstieg der Metamizol-Verordnungen von ca 10 Mio definierten Tagesdosen im Jahr 1990 auf inzwischen 280 Mio zu finden, wäre in dem Zusammenhang auch spannend.
Subventionieren geben doch nicht pauschal Ärger. Wenn man Agrar-Diesel subventionieren kann, warum dann nicht auch heimische oder zumindest europäische Medikamentenproduktion?
Ärger ist ja ein weites Feld.
Aber wenn zB Deutschland einem Arzneimittelhersteller Geld zuschiebt, fängt sicher Frankreich an und sagt Nö.
Es ist zumindest nicht so einfach. Mehr will ich nicht sagen und auch nicht tiefer in Subventionen einsteigen.
Moderne Medizin hat aber immer noch das Problem, dass es Patienten mit Allergien und Unverträglichkeiten gibt und Metamizol nach wie vor für viele Indikationen ein gutes und sicheres Schmerzmittel ist.
Jap. Für mich CED-Patientin, und andere betrifft es ja auch, fallen NSAR raus und da bleibt bei "normalen" Schmerzen halt nur Paracetamol und Novalgin.
Genau das. Ich benutze Paracetamol bei meinen Patient*innen echt nur in Ausnahmefällen. Gibt in Kombination mit Opiaten ein paar interessante Daten, aber das betrifft ja nicht „normale“ Schmerzen im Rahmen üblichen alltäglichen Anlässe/Bedarfsmedikation.
Das Problem ist ja, dass wenn das Kind im Brunnen ist, es viel zu lange dauert, wieder eine Produktion aufzubauen. Nicht weil das in pkto Pharmaherstellung ein Problem wäre, aber das ganze muss ja noch qualifiziert, validiert und behördlich abgenommen werden. Und das ist das, was dauert.
Naja, auf den ersten Blick schon; m.E. würden wir aber letztlich doch selber dahinter stecken, denn irgendwie ist die Produktion ja ins Ausland gekommen.
Ein Grundproblem des real existierenden Kapitalismus: Gewinnmaximierung steht als unantastbares „Grundrecht“ über allem. Wenn der Staat vernunftgetrieben steuern will, soll er dann die Unternehmen „entlasten“, damit ihr Gewinn weiter maximal bleibt.
Aber das Problem fängt ja…
1/
2/2 … bei uns selbst an. Hand aufs Herz: wer von uns, der in Wertpapiere investiert, richtet sich bei der Auswahl primär nach sozialen/ethischen/ökologischen/nachhaltigen Kriterien und nicht primär nach der Rendite?
War halt von Anfang an ne Luftnummer. Wenn man das wirklich will müssen staatliche Produktionsstätten eingerichtet werden und at cost verkaufen. Aber das geht ja nicht, weil der Staat "kein guter Geschäftsmann" sei. Sagen zumindest diejenigen die am lautesten dagegen sind.
Wer sich abschotten will, und das wird Deutschland ja offensichtlich immer mehr tun, der sollte vielleicht vorher dafür sorgen, dass zumindest die wichtigsten Produkte (dazu zähle ich Medikamente) im eigenen Land hergestellt werden.
Arzneimittel Forschung und Produktion gehören auch nicht in private Hände. Denn die Forschungsleistungen erbringen die Universitäten auf Steuerzahlerkosten und das Ergebnis wird dann an Superreiche verschenkt, damit die und besser abmelken können.
Wie blöd sind Regierungen eigentlich?
Ja.
Und in den Ländern sehen wir jetzt erhebliche Opiatabhängigkeiten, weil eben viel häufiger vollkommen unnötig Opiate verschrieben werden müssen, weil man Metamizol verteufelt.
Die zu laxe Handhabe mit Opiaten in beispielsweise USA hat zu unglaublichen gesellschaftlichen Problemen geführt. Nicht wenige sind wegen überschaubaren Rückenschmerzen als Fenta-Junkies in der Gosse gelandet.
Es spricht doch nichts gegen Opiate per se. Es geht doch nur darum, dass es für weniger starke Schmerzen opiat-freie Substanzen geben sollte, um einer eventuellen Suchtproblematik vorzubeugen. Da hat Novalgin durchaus eine Existenzberechtigung. Es muss eben nicht immer Opiat sein.
Ja, klar, geiz ist geil und billig ist gut.
Vernichtet die Arbeitsplätze hier, macht von Ländern wie China abhängig, zerstört Wissen und Forschung. Hauptsache die Marge stimmt.
Sure. Their income enables them to create well-payed Jobs, which in turn leads to more wealth in society as a whole, thus fostering democratic thinking and movements, just as it always has been and will be in this Paradise we call the free market System. You're welcome, World.
Mein Kind bspw hat eine seltene chronische Krankheit und wird sein Leben lang auf bestimmte Tabletten angewiesen sein. Betroffene aus anderen Ländern berichten jetzt schon manchmal von Lieferengpässen. In der Klimakrise wird die Fragilität von Produktion und Lieferung immer deutlicher - ein Horror.
Wäre Lindner bereit, vom sturen Festhalten an der Schuldenbremse abzusehen, könnte man viele Unternehmen in Deutschland noch retten. Das ist ein weiterer Schritt beim Untergang der Ampel. Auch wenn die Verlagerung wichtiger Industrien schon vorher begonnen hat, sie hätten etwas dagegen tun können.
Nope, Tageaspiegel muss sich irren, Deutschland liegt bei rund 10 Tagesdosen pro 1000 Versicherten, das wäre rund 4 pro Person und Jahr. Vermute, der Großteil der Produktion ging ans Ausland, und dort spielt es natürlich keine strategische Rolle, wo das Zeug herkommt, nur der Preis.
Aah. Die Tagesdosen waren pro 1000 Versicherte und Tag.
300 Mio Tagesdosen in DE im
Jahr.
Tagesdosis meint üblicherweise die "defined daily doses" (DDD), das ist eine festgelegte Zahl und entspricht nicht Tabletten.
Für Metamizol ist die DDD 3g.
300 Mio DDD x 3g sind
900 Mio g = 900 Tonnen.
vllt liegt es daran, daß bei den politischen + wirtschaftlichen Entscheidungsträgern die Wirtschaft groß im Blickfeld ist, dadurch das Gemeinwohl und Langfristperspektiven verdeckt und nicht mehr gesehen werden.
Ich erinnere mich daran, vor 16 Jahren eine Risikoanalyse über die Abhängigkeit der Wirkstoffproduktion von asiatischen Zulieferern gemacht zu haben und dafür ziemlich ausgelacht worden zu sein. Die Idee, wenigstens die WHO Essentials zumindest im EU-Verbund machen zu können, war zu abwegig.
Dr. Forstner + andere hier: wie groß ist unsere Abhängigkeit von Zulieferern außerhalb der EU in % ca mittlerweile, bei Schmerzmitteln, Antibiotika, etc? Gibt es Wirkstoffe, bei die (fast) gänzlich hier nicht mehr produziert werden? Wie schwierig/realistisch wäre es, uns unabhängig zu machen?
Also von den Wirkstoffen auf der WHO-Liste wird praktisch nichts mehr in Europa gemacht. Die Synthese der actives ist halt richtig Chemie, mit allen Problemen darum herum. Biologika/biosimilars sind noch eher praktikabel, aber auch da geht der Trend Richtung Asien.
Technisch könnten wir natürlich alles hier herstellen, zu deutlich höheren Preisen halt. Nachdem Generika inzwischen commodities geworden sind, bei denen die Gewinnmarge minimalst ist, hätte ein rein europäisches Produkt keine Chance (auch wenn hier formuliert, tablettiert und verpackt wird).
Die niedrigeren Preise erkaufen wir durch massive Umweltschäden und im Falle von Antibiotika durch Resistenzen, weil das Zeug frei in der Umwelt "rumschwimmt". Das ergibt, auf Umwegen, auch einen Schaden hierzulande, aber halt erst später - zu spät.
Mein gleichzeitiger Kommentar, dass die Herstellung von Impfstoffen von nationalem Interesse sei, war angesichts des kurz davor stattgefundenen Verkaufs der Berna Biotech (mittlerweile geschlossen) ohnehin komplett jenseits…
Das sind keine guten Entwicklungen. Ich selbst bin auch auf Medikamente angewiesen (Bluthochdruck) und manchmal bekomme ich es schon mit der Angst zu tun, wenn wieder ein Medikament Mangelware ist…
Aus dem Beitrag: Deutsche Anbieter setzen aus Kostengründen kaum mehr auf den einzigen europäischen Hersteller. Der Wirkstoffpreis für Metamizol bei Euroapi dürfte dem Magazin zufolge im Vergleich zum Preis der chinesischen Wettbewerber rund 15 Cent pro Packung höher liegen.
Scheiß Kapitalismus....
1/Man darf die #Daseinsfürsorge generell nicht privaten Unternehmen überlassen.
Es muss eine staatliche (oder besser noch überstaatliche im Rahmen der #EU) Einrichtung geben, die vorbereitet ist, kurzfristig zumindest die Medikamente zu produzieren, die keinem Patentschutz mehr unterliegen.
Jo, mach mal, ist aber teuer. Eine Pharmaproduktion nebst -Vertrieb aufzubauen kostet schnell mal ein Vielfaches der Jahreserlöse, und hat locker 3 Jahre Vorlaufzeit - eher mehr, wenn nicht mal das Werk existiert.
Die generische Pharmaproduktion lohnt sich nur durch massive Skaleneffekte, Herstellung der meisten Produkte für den nationalen Markt wäre auf Subventionen angewiesen. Die sind aktuell quer über fast alle Parteien unbeliebt.
Verstehe ich nicht. Du denkst, das wäre billiger? Nope. Die Gewinnmarge des Herstellers ist bei Generika unter 10%. Die Herstell- und Vertriebskosten eines neuen non-profit Herstellers wären weitaus höher, als +10% über aktuellen Marktpreisen.
Das liegt an mehreren Gründen, nicht zuletzt den erstmal erforderlichen Kapitalkosten für den Aufbau von Herstellung und Vertrieb.
Eine nationale oder EU non-profit Herstellung ist mittelfristig sinnvoll zur Sicherung der Versorgung, nicht aber aus Kostengründen.
Wenn Herstellung und Vertrieb funktionieren - das wird nicht von heute auf morgen sein -, dann hat man eine bessere Verhandlungsposition gegenüber den Produzenten von patentgeschützten Medikamenten.
Notfalls Enteignungen, aber dann gegen Entschädigung.
Es bleibt mir nur noch die vage Hoffnung, dass all die Apologeten des freien, möglichst unregulierten Markts irgendwann mal morgens bei 40 Grad im Schatten mit starken Kopfschmerzen aufgrund von Wassermangel aufwachen und keine Apotheke im Umkreis von 50 km auch nur eine einzige Ibu vorrätig hat.
Verstehe immer noch nicht, warum man die Wiederaufnahme der Arzneimittelproduktion in Europa nicht spätestens ab 2020 forciert hat. Das ist sogar ökonomisch eine törichte Entscheidung — selbst wenn die Produktion etwas teurer ist, zahlen Krankenkassen doch eh die geforderten Preise.
Das ist übel, kann aber so nicht ganz stimmen, da unsere KH-Apotheke intravenöses Metamizol („Novalgin“) wegen Lieferproblemen schon seit längerem aus Lettland bezieht.
Comments
Krass.
(Weiß ich aber nur von Dr. Google)
Habe mir mit Ibuprofen den Magen kaputt gemacht.
War sehr froh über Novalgin nach meiner Darm OP.
Wüsste nicht, was ich in so einem Fall alternativ nehmen sollte🤔
Darum.
Damit existiert das Problem ja nicht mehr...
Moderne Medizin ist aber auch ohne Metamizol möglich. UK, USA, SWE.
Das ist vielleicht nicht die richtige Stelle, die Debatte zu führen.
Und ich sehe auch nicht recht, wie man die Produktion halten soll. Einfuhrzölle? Subventionen? Gibt beides Ärger.
Nach Suche finde ich nicht mal Evidenz, dass Metamizol anderen Nichtopioiden/NO-Kombinationen überlegen ist, aber viele Erfahrungen.
Ich bin nun auf die EMA gespannt.
Aber wenn zB Deutschland einem Arzneimittelhersteller Geld zuschiebt, fängt sicher Frankreich an und sagt Nö.
Es ist zumindest nicht so einfach. Mehr will ich nicht sagen und auch nicht tiefer in Subventionen einsteigen.
JETZT geht es nur um _günstig_.
Und das passiert JEDES MAL in solchen Kontexten.
Demnächst wird gejault, dass es Geld kostet.
Passieren wird "demnächst" dann eben nichts.
Kennen wir ja nun schon zu Genüge.
Und außerdem ist Fußball!
🤓
China könnte über die Hälfte der Europäer verrecken lassen-einfach die wichtigsten Medis nicht mehr liefern-so für mind. 1 bis 2 Jahre.
Aber das Problem fängt ja…
1/
Ich meine, jeder, der finanziellen Handlungsspielraum hat, sollte versuchen, diesen verantwortungsvoll zu nutzen.
Wie dumm kann eine Gesellschaft sein?
Wer sich abschotten will, und das wird Deutschland ja offensichtlich immer mehr tun, der sollte vielleicht vorher dafür sorgen, dass zumindest die wichtigsten Produkte (dazu zähle ich Medikamente) im eigenen Land hergestellt werden.
Wie blöd sind Regierungen eigentlich?
In einigen Staaten nicht im Handel.
ZB USA, England, Kanada und im skandinavischen Raum.
Natürlich ist es ein Fehler die Versorgung mit Medis in die Hände von China zu legen.
Mit welchem Präparat möchtest du denn Metamizol ersetzen?
Habe aufgrund meiner chronischen Erkrankung einige Zeit Metamizol-Natrium eingenommen.
Nein Danke.
Joah, kann man machen - ist dann halt kacke.
Welches Schmerzmittel adäquat ist, sollte der Patient entscheiden.
Kann es sein, dass du glücklicherweise nicht direkt betroffen bist?
Und in den Ländern sehen wir jetzt erhebliche Opiatabhängigkeiten, weil eben viel häufiger vollkommen unnötig Opiate verschrieben werden müssen, weil man Metamizol verteufelt.
Den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben...
Oxycodon oder Tilidin.
Manchmal Morphiumsulfat.
Seit einiger Zeit nur gelegentlich.
Schmerztherapie ist in DE immer noch Entwicklungsland.
Ändert nichts dran, dass es keine gute Alternative ist.
Vernichtet die Arbeitsplätze hier, macht von Ländern wie China abhängig, zerstört Wissen und Forschung. Hauptsache die Marge stimmt.
Also - gute Sache, gute Sache
Das wären rund 300 Mio Tabletten für ganz Deutschland.
Dann habe ich berechnet, wieviele 500mg Tabletten man mit 1100t Wirkstoff herstellen kann: 1100000000*2=2200 Mio.
300 Mio Tagesdosen in DE im
Jahr.
Tagesdosis meint üblicherweise die "defined daily doses" (DDD), das ist eine festgelegte Zahl und entspricht nicht Tabletten.
Für Metamizol ist die DDD 3g.
300 Mio DDD x 3g sind
900 Mio g = 900 Tonnen.
Also ist jetzt kein sooo seltenes Medikament.
…..
Wer hat’s so ähnlich gesagt ?
Wer die fdP in der Regierung hat, kann auch nicht auf Verstaatlichungen hoffen.
Scheiß Liberalos.
Scheiß Kapitalismus....
Es muss eine staatliche (oder besser noch überstaatliche im Rahmen der #EU) Einrichtung geben, die vorbereitet ist, kurzfristig zumindest die Medikamente zu produzieren, die keinem Patentschutz mehr unterliegen.
Vertrieb zu Selbstkosten zuzüglich eines angemessenen Gemeinkostenzuschlages.
Diese staatlichen oder überstaatlichen Einrichtungen sollen keinen Gewinn machen.
Eine nationale oder EU non-profit Herstellung ist mittelfristig sinnvoll zur Sicherung der Versorgung, nicht aber aus Kostengründen.
Ich rede die ganze Zeit von Medikamenten, die in #Deutschland zeitweise überhaupt nicht lieferbar sind.
Und wenn sie im Ausland erhältlich sind, soll man sie dort kaufen, wenn nicht absolute Mondpreise verlangt werden (wie z.B. in den USA).
Besonders wenn der Lieferant nicht liefern will oder zu inakzeptabelen Bedingungen.
Wenn Herstellung und Vertrieb funktionieren - das wird nicht von heute auf morgen sein -, dann hat man eine bessere Verhandlungsposition gegenüber den Produzenten von patentgeschützten Medikamenten.
Notfalls Enteignungen, aber dann gegen Entschädigung.
Scherz beiseite, wie soll das ohne Ordnungspolitik gehen?
Und viele von uns stehen daneben und denken sich "Das haben wir doch die ganze Zeit erklärt." Und dann wird man noch dafür angefeindet. 🤷